ACTA 09/23

En la ciudad de Florida, en el edificio de la Junta Departamental, el día 05 de setiembre de 2023, siendo la hora 19:30, se reúne en sesión Extraordinaria la Comisión de Descentralización, con la siguiente asistencia:

Sres. Ediles Titulares: Lucia Pereira (Presidente de Comisión), Andrea Peluso, Omar González y Juan Lacassy.

Sres. Suplentes de Ediles (en calidad de titulares): Rossana Santos, Nicolas Vaz.

Sres. Suplentes de Ediles: Nicolas Caetano.

Sres. Ediles no integrantes de la Comisión: María de los Ángeles Souto (Presidente del Organismo) Ludelmar Torres, Eduardo Díaz, Gerardo Facal, Gabriela Rodríguez, Silvana Goñi, Javier Heredero, Fernando Schiavoni.

Sres. Suplentes de Ediles no integrantes de la Comisión: Ana María Pereyra, Sonia Castro y Karina Camejo.

ORDEN DEL DÍA

1. Aprobación de acta anterior: Acta Nº 08/23 de fecha 22/08/2023.

AFIRMATIVA UNANIMIDAD 6 EN 6

2. Se recibió al Senador de la República, Ec. Luis Sergio Botana Arancet, invitado a participar con el fin de brindar información sobre descentralización y Municipios, en el marco de las iniciativas presentadas por ciudadanos de Florida tendientes a la creación de Municipios en nuestro departamento, al amparo de la Ley de Descentralización y Participación Ciudadana.

SRA. PRESIDENTE (LUCÍA PEREIRA).- Buenas noches para todos.

Le damos la bienvenida y le agradecemos al Sr. senador de la república Sergio Botana por participar de nuestra reunión de la Comisión de Descentralización.

El objetivo de su visita es brindar información sobre la descentralización y los municipios en el marco de las iniciativas presentadas por ciudadanos de Florida tendientes a la creación de municipios en el departamento, bajo el amparo de la ley de descentralización y participación ciudadana.

Tiene la palabra el Sr. senador de la república.-

SR. SENADOR (SERGIO BOTANA).- Buenas noches. Les agradezco por la invitación, Sra. presidente.

Este es un precioso tema de discusión para el país entero, por lo tanto, espero que esta charla mejoré el nivel de información que tenemos sobre la realidad de los municipios y su funcionamiento. Posteriormente, cada uno tendrá la libertad de tomar la decisión que le parezca mejor.

Considero que nadie debe inmiscuirse en los asuntos de un departamento.

En cuanto al tema de la descentralización, en el Uruguay asumimos el desafío de la creación de los municipios en el período 2005-2010. Antes de eso, la Constitución del año 1996 hizo una buena contribución al proceso de descentralización en el país con los artículos 214 y 230 que crean la Comisión Sectorial de Descentralización que integra las comisiones que actúan en la órbita del planeamiento y presupuesto. Puntualmente, el artículo 230 otorga recursos del presupuesto nacional que van directamente a los gobiernos departamentales. Asimismo, existen los artículos que vienen a sustituir o a complementar los recursos que ya tenían los gobiernos departamentales en su participación dentro del presupuesto nacional. El artículo 197 detalla cuales son los recursos para los departamentos -que son los que todos conocemos- por ejemplo: contribuciones inmobiliarias urbanas y rurales, tributos sobre la venta de semovientes, patentes, tasas y recursos provenientes de casinos, etc. Varios de estos después se resumieron en un fondo que fue superior y dio bastante aire a los gobiernos departamentales para implementar algunas políticas de descentralización.

El artículo 298 trata sobre la participación en los recursos recaudados fuera del departamento de Montevideo. En ese caso, tenemos un buen “salto” en la idea de la descentralización de esa Constitución del año 1996, allí también se generalizó y creó la idea de la autoridad local.

Si bien ya teníamos alguna experiencia de municipios en el país, la posibilidad de crear dentro de los departamentos algunas autoridades locales (juntas autónomas y juntas autónomas electivas) venía por una ley de la década del 50 que se materializó con la creación del Municipio de Rio Branco que en el año 1962 tenía amplísimas potestades. Este municipio tiene las mismas potestades que el intendente en la tercera sección del departamento. Incluso, cuando hicimos la ley de municipios, esas potestades se mantuvieron, se mantuvo el territorio de Rio Branco -que ocupaba toda la seccional- y se mantuvo el nivel de competencia.

Por otra parte, tuvimos algunas juntas locales autónomas no electivas y, en el año 1984, se creó la de San Carlos y la de Bella Unión como electivas, estos eran los antecedentes que teníamos cuando fuimos a la discusión del año 2005, 2006 o 2007. Creo que terminamos de aprobar esto en el año 2008 o 2009, recuerdo todos los detalles de la ley y el período.

En esa época, yo era diputado y participé activamente de esos debates que fueron muy interesantes y que tuvieron algunos temas que hoy también deberíamos estudiar; ya que hay algunas propuestas sobre la mesa que están en discusión. Por ejemplo, algún proyecto de ley presentado que podría cambiar algunas de las decisiones que en ese tiempo tomamos.

Lo primero para tener en cuenta -creo que este no es un detalle menor- es que se descentralizaron los departamentos, no el país, esto sigue siendo materia pendiente en el Uruguay.

Descentralizamos lo correspondiente a la administración y a la gestión de cada departamento, pero todavía no hemos dado el paso de la descentralización nacional. Este es un tema que me parece que las autoridades de los departamentos deben saber y atender.

Si observan el fenómeno de Brasil, por ejemplo, entre el segundo y el tercer nivel de gobierno hay un 41% del gasto público que se hace de modo descentralizado; el 18% del gasto se da en el segundo nivel, y el 23% en el nivel municipal.

En el caso de Argentina sucede más o menos lo mismo, creo que en ese país se alcanza el 45% del gasto de modo descentralizado.

En nuestro país, el gasto descentralizado representa el 10% o el 11%. La verdad que nuestro proceso de descentralización es aún muy pobre, tal vez esto es porque todo está cerquita y pensamos, sabemos y vivimos lo que está viviendo el de al lado. Por eso, a veces, existe también la tentación de administrar desde lo central todas las cuestiones que hacen a la vida de la gente. En este sentido, uno se pregunta qué es lo que hay que descentralizar y qué es lo que no. En lo personal, me manejo con un criterio, todo lo que refiera a las cuestiones humanas -a la atención en la salud- las llevaría siempre al gobierno de dimensión humana, que es este nivel nuestro del gobierno departamental y del gobierno municipal.

Considero que es cierto que se puede encarar el tema de la salud en su organización macro, pero al momento de curar a la gente, de sanarla o de prevenir cosas siempre es un proceso que se hace al lado de la gente.

La educación, los criterios obviamente, se pueden fijar en el nivel nacional, ahora se educa al lado de las personas, se educa estando entre ellas. Uno no moldea una personalidad desde lejos, a la distancia uno lo que puede hacer es trasmitir conocimientos, eso sí, ahora el proceso de educar que es un proceso más complejo, desde mi punto de vista y de esta reforma que se ha instaurado ahora, debe ser un proceso que se haga dentro de la gente, el docente que está al lado de los jóvenes. Las políticas sociales, a la gente hay que darle lo que necesita y no lo que el Estado piensa que la gente necesita, esa necesidad de la persona se percibe estando con la persona, al lado de la persona, conociendo profundamente su realidad. Creo que es unánime la opinión de que no queremos que la gente sean números, no queremos que sea un número de cédula o de una estadística. Tenemos que pensar que estamos con personas y a las personas hay que atenderlas como tales. Me parece que en el tema de las políticas sociales el gobierno local, el gobierno departamental son insustituibles en su rol. No es te mando tanto y lo repartimos, o te cargo tal cosa en una tarjeta y que te llegue. Es, atiendo tu necesidad y te ayudo en el proceso de salir adelante que ese es el objetivo de las políticas sociales, en la vida es pasar un momento, pero además generar la superación de la persona. Por eso tengo la firma convicción de que el proceso descentralizador es un proceso que va a ser irreversible, pero además es un buen proceso, porque ayuda bastante.

En el caso de la ley de municipios, la idea central hasta ahora ha sido de que toda la tarea municipal en el territorio del municipio sea llevada adelante por el Municipio. No siempre es así en el Uruguay, porque como la ley no dice esa frase, que donde hay Municipio la tarea municipal la hace el Municipio, a veces se produce alguna contienda en algún área con el intendente y a veces hay Intendencias que en algunas áreas no entregan algunos aspectos de la vida municipal de modo justificado y otras veces de modo no justificado. Pensemos en el departamento de Montevideo, por ejemplo: los cementerios de Montevideo, ¿quién los debe administrar, el Municipio o la Intendencia? Seguramente va a depender del tipo de cementerio. El cementerio que es para los habitantes del municipio indudablemente debe ser administrado por el Municipio. Ahora, esos cementerios que son para servir a otros municipios, a toda la población, gente que vive en distintos lugares de la ciudad, eso es bueno que sea administrado por el gobierno general, porque van a servir a este. La planificación general del desarrollo de un departamento debe ser hecha de acuerdo con el interés general del departamento, en ese sentido tenemos, así como las cuestiones particulares, el detalle, debe ser resuelto a gusto de la gente del lugar por quienes el lugar decide que son sus representantes, hay otras cosas, que hacen al interés general, sean administrada desde lo general. Más o menos para ver los criterios de una cosa y otra.

Lo bueno que tiene el Municipio, es que ponemos en distintos lugares del territorio la atención de poblaciones que a veces desde la distancia no podemos atender de manera debida y que le respetamos a la gente su modo de ser, su modo de elegir el camino de su vida o el camino por el que quieren transitar la vida de su lugar. En definitiva, en este mundo globalizado eso se vuelve cada vez más importante, el hecho de que uno pueda determinar el propio destino y el destino de la comunidad.

¿Cuál es la gran ventaja que tiene un Municipio? Es la de tener administración propia, de llevar adelante las cosas de acuerdo con su criterio, de tener recursos disponibles para hacerlo, -por más que como les decía en el Uruguay todavía son demasiado poquitos- y la legitimidad de la elección, que ese es el principal valor que el Municipio tiene. ¿Antes cuál era la realidad de estas poblaciones? Se juntaba una comisión del pueblo de cuatro o cinco habitantes que querían una cosa, iban a Montevideo, conseguían un amigo, pedían que les mandaran determinado servicio y ese servicio venía, a veces podían venir cosas que no se habían pedido, y que nadie necesita y no venían otras que sí se querían y se necesitaban y se estaban demandando permanentemente. A veces pasaba algo peor, que las cosas que venían eran ocurrencia de cuatro personas del pueblo y mandaban algo que ni siquiera se quería. Desde ese punto de vista, que una república tenga la humildad de reconocer que entre sus habitantes hay libertades de determinar los propios caminos es una buena cosa para la convivencia y para el desarrollo general de la vida de los pueblos. Desde ese punto de vista le veo buenos aspectos a la ley de municipios. Estamos tratando ahora de hacerle algunas reformas, a mí me tocó presentar un Proyecto de Ley, y el Proyecto de Ley lo que trata es clarificar cosas y no mucho más que eso, no se mete mucho en los temas polémicos, sí en tratar de clarificar todo aquello que ha sido fuente de conflictos entre el intendente y el Municipio y a veces a la interna del propio Municipio. Por ejemplo, ¿cuáles son las tareas municipales? ¿qué comprende la tarea municipal? ¿La tarea municipal qué es? Es el mantenimiento de las calles, del alumbrado, es la recolección y disposición de los residuos, que a veces también en este caso se produce un acuerdo con la Intendencia para hacerlo de forma conjunta y tener algunos procesos más eficaces y eficientes y con mejor funcionamiento general para la población. Pero esa es una tarea eminentemente municipal. La administración de las plazas, los parques, los jardines.

En ese sentido, es un aspecto importante. Si hay municipio, de la tarea municipal el responsable es el municipio, y ese es un tema que debe quedar claro. Después, hay algunos temas de fuentes de recursos y alguna pequeña participación del municipio en los recursos generales correspondientes a su lugar. Obviamente, en este caso mínimos muy mínimos, porque hay que atender diferentes realidades. Por ejemplo, los municipios del departamento de Florida seguramente tienen el cien por ciento de la contribución inmobiliaria correspondiente a su lugar. Es obvio que lo tienen. Pero si pongo la misma norma en el municipio de Punta del Este, desfinancio totalmente al departamento de Maldonado o lo desfinancio de manera grave, porque esa contribución del municipio de Punta del Este es un recurso imprescindible para todo el departamento de Maldonado, por lo cual lo que fijamos es alguna participación, pero una participación que debe ser resuelta por la Junta Departamental y que tiene en la ley un mínimo que es en verdad muy mínimo.

Lo que tiene sí es una cosa que nos debe preocupar a todos y es que el alcalde y el municipio también se tienen que preocupar por la recaudación. Así como a todos nos gusta gastar, debemos tener como contrapartida la responsabilidad de recaudar. Esa es una obligación inherente al cargo y hasta el saber que las cosas cuestan y cuánto cuestan.

También algunos aspectos vinculados al funcionamiento interno del municipio. Hay mecanismos que hoy son rechazados por todos los municipios, por ejemplo, que cada gasto debe ser firmado por una mayoría de integrantes del municipio. Ha sucedido que el que administra siempre el municipio, hace la administración diaria y está todo el día ahí es el alcalde, y es quien termina haciendo el proceso de compra y compra las cosas. Pero los otros le tienen que firmar cada gasto, y firman sin saber dónde compró el alcalde, qué compró y si tuvo un buen destino eso que compró. Esto nos ha generado problemas, es un problema potencial que tenemos. Entonces ahí preferimos un sistema en el que el responsable del proceso se tiene que hacer responsable del proceso con su firma, y los otros tienen el mecanismo de contralor para saber que las cosas se hicieron del modo debido y tomaron el destino que tenían que tomar.

Otros aspectos son los vinculados a lo electoral. Habrán visto algunos municipios que han tenido dificultades a la hora de las suplencias o cuando el alcalde renuncia, quién queda. Ahí nos hemos encontrado con sorpresas múltiples, de acuerdo con la interpretación que la Corte Electoral hace de quién es el suplente que le corresponde asumir.

Entonces, fuimos a una solución que propuso el intendente de Rocha en aquel momento, Aníbal Pereira, y es que la elección sea idéntica a la del intendente y de la Junta Departamental, que sea un símil. Hasta lo hicimos escribir por algunos ministros de la propia Corte Electoral. Lo que se propone es que sea el alcalde con sus suplentes y los concejales en una lista por separado. Idéntico a cómo se elige la Junta Departamental. Eso para evitar que, a veces, alguien que no quiere ser concejal termina obligado a ser concejal, porque como fue candidato a alcalde y le tocó perder la elección está obligado a ser concejal. Pero a veces no quiere trabajar junto con el otro y tenemos algunas cuestiones absolutamente innecesarias. Si no quiero ser concejal, no me pongo como candidato a concejal, me pongo como candidato a alcalde. Quiero ser concejal; entonces, soy candidato a concejal y no estoy obligado a ser candidato a alcalde para ser concejal.

Desde ese punto de vista, creo que iríamos además a un sistema que ya está absolutamente probado y funciona debidamente, ya que hay buena experiencia y ha sido clarísimo en el país.

Creo que más o menos les conté los aspectos fundamentales.

Hay uno que es si se va a hacer una obra de importancia que atraviese el municipio, el municipio tiene la obligación de opinar y en el caso de que se oponga por una mayoría especial es la Junta Departamental la que define qué es lo que corresponde hacer. Por ejemplo, en el caso de los cementerios, allí también tenemos otra intervención de la Junta Departamental. Creo que por mayoría especial dicha Junta decide que exista un cementerio dentro de una jurisdicción. Decide si ese cementerio será de la administración local o para los habitantes de muchos más municipios, y debe ser de administración central.

Tengo una crítica al departamento de Montevideo, aunque a mi partido le va espectacular porque tiene tres de los ocho municipios en un lugar donde somos claramente minoritarios. Creo que los municipios que hay allí no cumplen con el artículo 1 de la ley, porque la creación de un municipio supone la existencia de una comunicad y allí en Montevideo tenemos agrupaciones de muchas comunidades muy diversas entre sí.

Todos sabemos qué es el barrio. El barrio es se inició en un fraccionamiento de Fulano y junto a obreros de la planta de CONAPROLE de la época, muchachos jóvenes que estaban ingresando, compraron los terrenos, después hicieron su casa, con el tiempo el hijo de aquella se casó con la hija de aquella otra, después los hijos de estos otros jugaron juntos al fútbol y se armó el cuadro del barrio; entonces, empezaron a tener ese sentimiento del barrio que a veces estamos calle por medio y aquel es de este barrio y aquel del otro, o yo soy de esta comunidad y aquel es de aquella otra, y tenemos a veces culturas distintas. ¿Cómo culturas distintas si estamos al lado? Fuimos edificando las vidas de modo distinto.

Esas son las realidades que también es bueno respetar a la hora de crear el municipio y eso es lo que se respetaba más en Montevideo, en los centros zonales que eran más numerosos, que en estos ocho municipios que Montevideo tiene.

Seguramente, con el tiempo, Montevideo va a tener que ir avanzando hacia un modelo con intensa vida barrial, al igual que antes de tener municipios, la misma vida que tenemos en nuestros pueblos. Por eso, se crearon todos los cuadros de fútbol o de basquetbol, las policlínicas locales, las bibliotecas zonales y todos esos ejemplos de vida comunitaria que Montevideo tenía y con los municipios no se está respetando.

Lo que tenemos en nuestras comunidades es eso: el respeto a una idiosincrasia, la decisión de edificar juntos, una elección que legitima quien representa, un punto de referencia y un diálogo con el gobierno nacional.

Me quedaría por acá con estos conceptos porque creo que es mejor que les responda algunas consultas que ustedes puedan tener y no volver esto una cháchara insoportable.

Muchas gracias, Sra. presidente.-

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. edil Gerardo Facal.-

SR. FACAL.- Gracias, Sra. presidente.

Hace unos días, vi una propaganda en la televisión en la cual promocionaban la oportunidad de ser concejal y me preguntaba -y le consulto- ¿qué tiene que ver esto si la elección municipal es junto con la departamental? ¿cómo se enmarca esto de ser concejal? ¿hay una legislación paralela?

Muchas gracias, Sra. presidente.-

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. senador Sergio Botana.-

SR. SENADOR.- Eso no está dentro de la ley de municipios, por lo tanto, no tiene nada que ver con esto, es un proceso interno del departamento de Montevideo que se hace para mejorar niveles de participación. De todas maneras, he visto que algunas experiencias han sido buenas, porque aumentó la participación.

El alcalde del municipio F, José Pedro López, lo primero que hizo fue ser candidato a concejal en Punta de Rieles, él se armó su estructura de representación, la gente lo empezó a conocer y fue elegido alcalde de un municipio bastante complejo y con ciento setenta mil habitantes, la verdad que este municipio funciona bien. De alguna manera, esto es una oportunidad de participación política y es buena cosa que exista.

Si fuera por mí, preferiría que Montevideo tuviera muchos municipios para que cada comunidad pudiera preocuparse por sus cosas; pero esas son ideas de cada uno.-

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. edil Juan Lacassy.-

SR. LACASSY.- Gracias, Sra. presidente.

Primero que nada, quiero agradecer al Sr. senador por la presencia. Este tipo de intercambios, más allá de la opinión de cada uno respecto a los municipios, nos brindan mayores elementos para luego tomar una decisión.

Más allá de que se pueden presentar proyectos a través de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto (OPP) y de los Fondos de Desarrollo del Interior (FDI), en cuanto a la autonomía económica de las alcaldías, ¿le parecería que se debería reformular a largo plazo la cuestión económica o está correcta?

Muchas gracias, Sra. presidente.-

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. senador Sergio Botana.-

SR. SENADOR.- Sobre este tema hay algunas cuestiones en las cuales deberíamos reflexionar. Creo que es bueno que mejoremos la participación de los gobiernos departamentales en el gasto público nacional, así como también las responsabilidades, lo mismo en el tema de los municipios. Desde ese punto de vista, considero que es algo que seguramente compartimos todos. Hay algunas cuestiones vinculadas a la capacidad de ordenar gastos por parte de los municipios.

Voy a tratar un tema absolutamente práctico y lo voy a responder desde la práctica, los municipios siempre reclaman poder ordenar gastos hasta el total de su presupuesto. La Junta Departamental les vota un presupuesto y el alcalde quiere ordenar gastos hasta ese porcentaje o dinero votado. Esta es una modalidad que, en principio, todos compartiríamos, pero supongamos que un departamento descentraliza, y otorga a los municipios el 50% de su gasto y se queda el gobierno departamental con la otra mitad, si los municipios pueden administrar hasta el 50% está todo bien hasta el momento en el que se recauda la mitad en el departamento. La recaudación a veces es menor -lo hemos vivido en el Uruguay, por ejemplo, en la crisis del 2002 cuando no había dinero en ningún lado- y si los municipios pueden gastar el 100% de lo que tenían presupuestado se gastan todo el presupuesto del departamento y la intendencia se queda con cero pesos.

Considero que el municipio puede recaudar, y así lo propusimos en esta reforma, y tiene libertad de gastar hasta el total del porcentaje ingresado de sus recursos; es decir, lo que le corresponde de lo que recaudó más el dinero que viene del Fondo de Incentivo a la Creación de los Municipios, hasta esa plata tienen toda la libertad. De la otra forma, ningún intendente le va a dar la oportunidad a los municipios de participar de un porcentaje grande, ya que si el municipio puede gastar todos los intendentes van a acotar el riesgo al momento de hacer el presupuesto. En ese caso, lo que hacen es mantener a los municipios en un nivel del 10% del gasto general del departamento o menos, porque ese porcentaje se puede transformar en 20% si se recauda la mitad, pero no más de eso.

Si se quiere descentralizar y municipalizar todo el departamento debe hacerse hasta el porcentaje que le ingresó al municipio; de lo contrario, sería muy fácil la tarea y el intendente no se responsabilizaría por recaudar.

La tarea del intendente no es linda, aunque ahora cambió bastante, durante la crisis del año 2002 vi a autoridades departamentales ir personalmente a hablar con algunos vecinos para solicitarles que le pagaran por adelantado la contribución.

También tuvimos algunos ejemplos absurdos de intendencias que entregaban a sus trabajadores la cobranza y, posteriormente, salían a cobrar y eso se acreditaba a su sueldo; entonces, algunos pasaban dos años sin cobrar y otros tenían adelantos salariales por ocho o diez años. Eso pasó también, no voy a contar dónde, pero pasó. Ese tipo de cosas sucedieron y son cosas que no debemos descuidar en las administraciones. Pero creo que va por ahí la cosa.-

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. edil Nicolás Vaz.-

SR. VAZ.- Gracias Sra. Presidente.

Agradezco al senador por su presencia en esta Junta Departamental. Visto que el departamento del cual usted es oriundo, Cerro Largo es el cuarto departamento con más territorio municipalizado en Uruguay, después de Montevideo, Canelones y Maldonado, y es el tercero que más dinero recibe por el Fondo de Incentivo a la Gestión Municipal, en el 2022 fue así, con noventa y ocho millones de pesos, seguido por Maldonado en cuarto lugar, con noventa millones de pesos. Quería consultarle, qué balance hace usted de este proceso de municipalización de su departamento y si considera positivo los dineros recibidos por el Fondo de Incentivo a la Gestión Municipal, en lo que tiene que ver con el desarrollo de Cerro Largo.

Gracias.-

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. senador Sergio Botana.-

SR. SENADOR.- Voy a contestar, en este caso, la experiencia de mí departamento, aunque de las que conozco, por supuesto, también puedo hablar.

En Cerro Largo tenemos quince municipios y ahora va a haber un décimo sexto, porque partimos del criterio de que somos gobernantes de territorio, no solo gobernantes de personas y que en todos los espacios del territorio queremos ofrecer servicios con un mismo nivel de equilibrio. Ese es el criterio que ha percibido la decisión, la experiencia ha sido muy linda, porque realmente todas esas zonas han progresado, nos preocupamos de armar una pequeña estructura municipal con gente del lugar, tratamos de descentralizar la cuestión de las máquinas, darle a cada municipio una motoniveladora, una retroexcavadora, un cilindro y un par de camiones Mercedes, antiguos, aquellos de diez metros. Obviamente, tienen que ser máquinas buenas, pero el Municipio las cuida más.

En este momento, la caminería de Cerro Largo está toda a cargo de los Municipios o buena parte de ellas, hay algunas cuadrillas centrales, pero la ejecución de la caminería está a cargo de los Municipios y el responsable de la caminería es el alcalde de Arebalo, en este caso en nombre de la Federación de Municipios. La Federación de Municipios es un organismo que se reúne una vez al mes, trabajan los alcaldes solos durante la primera parte de la jornada, de tarde trabajan con el Intendente, directores y siempre hay algún espacio donde se recibe a directores de entes, ministros, etc, y se tiene la oportunidad de poder recibirlos en un ámbito compartido y poder resolver las cosas de ese modo. Pero se ha avanzado en lo institucional en este proceso que me pareció interesante y es un logro que no es de mi período. El de la Federación sí, pero este de que un alcalde se haga responsable de una tarea del gobierno departamental es un lindo avance y una experiencia novedosa que, obviamente, no se puede repetir en todas las áreas, pero en algunas áreas es bueno que exista porque es bueno que las máquinas estén descentralizadas y que ese vecino, ya sea para la producción o por cuestiones sociales o para salir con enfermos, recurre a la figura que tiene más cerca que es el Municipio. El Municipio lo atiende, pero también es bueno que se produzca el equilibrio que el Municipio no solo pida, sino que también sepa cuánto cuesta hacer y cuál es el fondo disponible que hay para ese rubro y eso se reparta con equilibrio entre todas las demandas del departamento. A mí me parece, que en este tema de la caminería ha sido un gran acierto. Obviamente, que, si hay que hacer una obra de caminería de cierta enjundia, llámesele un camino con buena base de tosca cementada y con bitumen, cambiando la matriz de los caminos, esa es una obra que se tiene que hacer, sí o sí, con equipos del gobierno departamental. Ahora se están tercerizando y eso tiene su ventaja y tiene algún problema de costo, porque las Intendencias están siendo condenadas a pagar IVA por estas obras, pagar todos los tributos, algunas cuestiones y algunos sobrecostos de ejecución causados por esta situación y eso ha complicado finanzas. Específicamente la experiencia es buena, tengo la sensación de que ha frenado bastante el proceso de emigración, de que hay alguien que pide otros servicios y cuando se hace la obra, si está el alcalde ahí es como si estuviera el Intendente o mejor, porque es para su pueblo y va a mirar cada detalle y va a sacar la obra con otra calidad, no va a tolerar los desvíos. Uno cuando está en la Intendencia, se levanta todos los días y lo primero que piensa con desesperación es qué estará pasando con aquello allá, cómo estará funcionando aquella obra, estará bien atendida aquella gente y no se puede estar en todos lados a la vez y más en el tiempo actual. Antes los Intendentes no podían estar y ahora los Intendentes tienen que ir a cada rato al Congreso de Intendentes y esa es una tarea absolutamente demandante, cruel, pero imprescindible porque el que no va no trae nada, entonces hay que ir. Pero cuando uno va no está en el otro lugar. Si hay alguien que los vecinos legitimaron, en ese sentido es tranquilizador.

Después desde otro punto de vista, el Intendente es humano, y como es humano siempre tiene una “barrita” en la vuelta, -todos tenemos nuestro círculo, el grupo con que comemos un asado o el grupo con los que hacemos deporte-, o los propios funcionarios que andan en la vuelta del Intendente porque se los puso allí y están. Entonces, esos todos los días y cada tres minutos tienen una idea nueva de un gasto nuevo que sería bárbaro para el pueblo.

Y, la verdad, nos compran, porque nos dicen: “che, ¿vamos a hacer tal cosa? Bueno, sí, dale, vamos a estudiarla”. Pero eso tiene el costo de que a veces los recursos no llegan nunca a aquellos que no estamos viendo y no logramos escuchar.

Entonces, ¿qué es lo bueno del municipio? Es que aquellos ya están atendidos antes de que empiece a escuchar a estos otros. Aquella plata ya está allá y ellos serán los que van a reclamar en todo caso si algo está faltando. Y ahí sí me puedo dedicar a atender las grandes ideas de los amigos que andan en la vuelta, que no digo que sean malas ideas porque por lo general son excelentes, pero las demandas son siempre infinitas y los recursos, escasos. Ese es un tema que también para el intendente es, o fue en mi caso, tranquilizador.

También, voy a decir una mala experiencia de algún caso; por ejemplo, recién referíamos al departamento de Maldonado. Maldonado tiene también su capital municipalizada. En ese caso, la alcaldesa primera que tuvo el municipio de Maldonado, la anterior, entendía que entraba en una competencia por los recursos y las decisiones con el intendente, que no era conducente y nos recomendó que no hiciéramos de la capital un municipio. Eso también lo traigo. No sé qué opina el alcalde actual de Maldonado, porque no he charlado de esta experiencia. Pero Dina Fernández Chávez también nos dijo en algún momento: “acá compito por las máquinas, por la gente, decido yo, decide el intendente, quién decide, entramos en conflicto de competencias y al final la experiencia no es la mejor y si la gente no ve una conducción clara, tampoco queda contenta con la experiencia”. A la gente le gusta que haya un criterio así lo tenga que cuestionar y discutir, pero le gusta que haya un criterio. En la capital están todos los equipos del intendente, capaz la duplicación es una exageración.

Hay una figura clave de acá de Florida que me dio una mano muy grande en la ley de municipios, que fue el Esc. Pérez Cortelezzi de Sarandí Grande. El Pájaro era diputado, se produjo allí una discusión interna en el sector del Pájaro mismo, respecto del tema de los municipios en aquel momento. Y les hago un cuento: Se produjo una discusión interna, porque el Pájaro quería los municipios y se mandó, pero como lo mandaban a que no podía querer, se mandó una pillería y mandó a Pérez Cortelezzi de diputado en ese tiempo, y este defendió el proyecto a matar.

No fue un irresponsable cuando hice el cuento por esto: Después vino la decisión en los partidos y en el Partido Nacional y el Frente Amplio pasó exactamente lo mismo. En el Frente Amplio el diputado de aquel momento por mi departamento era Guarino, quien me hizo el cuento, y entraron al plenario del frente y tenían siete votos, de los veinte y algo de los que precisaban y terminó consiguiendo la voluntad del Frente Amplio en aquel momento.

Pero el tema de los municipios es un cambio institucional, por lo tanto, solo se podría aprobar con los dos tercios de los votos, o sea, ningún partido bastaba de por sí para aprobarlo. A mí me tocó entrar al directorio de Partido Nacional y era el único, pero después que Lacalle viejo escuchó el tema de los municipios le gustó la idea y cambió el voto y casualmente todos cambiaron el voto y lo que era catorce a uno en contra salió catorce a uno a favor. Ahí fue que se obtuvo la cantidad de los dos tercios para poder aprobar la ley.

Es cierto que fue una ley creada con varias imperfecciones que se han venido corrigiendo en el tiempo y por eso ahora estaba presentando este proyecto, que fuimos discutiendo con los alcaldes, para poder clarificar cosas. Hay algunas cuestiones que están en el proyecto sobre las cuales no hay acuerdo absoluto.

El tema de la personería jurídica del municipio, el proyecto tiene una idea de personaría jurídica acotada, que es un poco la línea de Julio Gutiérrez, el hombre de Paysandú que es absolutamente respetable en este tema. Esa es la idea que preside, de una personería jurídica que no perfore nunca la autoridad del departamento. No nos olvidemos nunca de una cosa que no podemos perder, que es que el municipio se refiere al gobierno nacional a través del gobierno departamental y el gobierno nacional se refiere al municipio a través del gobierno departamental. Esa perforación es imprescindible cuidar que no se produzca, porque el día que se produzca, vamos a perder la unidad del departamento y si perdemos la unidad del departamento, en el mediano y largo plazo perdemos todos.

Ese es un aspecto que hay que cuidar. Pero, así como les digo que en el proyecto está esa personería jurídica acotada al departamento para no perforar la unidad departamental, también les digo que eso no es de las cosas en las que exista todo el consenso para que vayan adelante.

Otro tema es el vinculado a los recursos y es bueno contarlo. A veces los municipios quieren la plata que les viene del Fondo de Incentivo a la Gestión del Municipio, todos los meses. Y está bien. Es para el municipio y se la guardan, la van acumulando en la cuenta del banco. Pero ¿cuál es el problema de esto? Que para hacer una obra de enjundia y que cambie la calidad de vida de la gente, cordón cuneta con pavimentación y pluviales, etc., esas obras deben ser hechas a lo largo de todo el período porque el gobierno departamental no puede esperar a hacer las obras el día que todos los municipios a la vez hayan juntado la plata porque no tienen la capacidad de llevarle los recursos humanos y materiales en ese momento. Entonces, lo mejor desde mi punto de vista, es que la intendencia de alguna manera respete en el quinquenio los fondos del municipio, pero a unos les adelanta obras y a otros se las da al final.

La intendencia, en distintos momentos del tiempo, dice en qué lugar se hace una obra de cierta magnitud, sino tendríamos el problema de que todas las localidades quedarían esperando por la obra en el último año, cuando no hay manera de hacerla. De lo contrario, la intendencia tendría que contratar el triple de personal o buscar empresas tercerizadas; pero tampoco dan los recursos y le tiramos la plata a los propios municipios. A algunos se les adelantan los recursos y a otros les llegan al final, esa es una cuestión que el departamento tiene que administrar bien. Es mentira que se puede hacer una obra de cordón cuneta o de pavimentación de a una cuadra, hay hacer una obra importante por los gastos de traslado y de instalación; hacer una obra implica una movilización importante y el trabajo tiene que rendir para no trasladar máquinas todo el año. Estos son temas de la administración cotidiana de las cosas que es bueno conocer.

Cuando se sustituyan los alcaldes puede asumir uno que diga que no le dan la plata, pero ya le dieron toda la obra de inversión importante que le tocaba y mucho más.

Todos los gobiernos departamentales llevan estas cuentas municipio por municipio y van generando esa administración, las van mostrando y cada alcalde tiene esta información a su disposición en el momento que la precisa.

Quizás estoy explicando con mucho detalle, pero a veces son cosas en las que surgen quejas.

Muchas gracias, Sra. presidente.-

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. edil Gerardo Facal.-

SR. FACAL.- Gracias, Sra. presidente.

¿La federación de municipios es una experiencia que se realiza solo en Cerro Largo? ¿Cómo se elige al coordinador del municipio? ¿Es rotativo? ¿Existe un reglamento interno para su correcto funcionamiento?

Muchas gracias, Sra. presidente.-

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. senador Sergio Botana.-

SR. SENADOR.- Es una cuestión del departamento de Cerro Largo y sí tiene un reglamento interno. Asimismo, cuenta con un funcionamiento mensual y la elección de una Mesa integrada por un presidente, un vicepresidente, una secretaria y dos o tres alcaldes. La Mesa tiene también una pequeña estructura central que administra los asesores que van a cada municipio ya que cada uno necesita tener acceso a un contador. El tiempo del contador se reparte entre los distintos municipios, lo mismo sucede con el trabajo del arquitecto o del letrado, esas cosas se administran desde esa Mesa. La Mesa controla con una lista las cosas que los municipios necesitan y, aunque no todos puedan tener las cosas al mismo tiempo, sí o sí deben contar con lo básico para su funcionamiento. Hay un listado de las cosas mínimas que cada municipio debe tener para funcionar y se van verificando desde ese lugar. Posteriormente, los técnicos son los que hacen los proyectos para presentar en la Oficina de Planeamiento y Presupuesto.

El tema del coordinador de caminos fue un acuerdo de los alcaldes con el intendente, ellos se pusieron de acuerdo en el nombre; porque, tenía que ser un alcalde que tuviera la actitud y la aptitud para desempeñar esa tarea que es responsabilidad del intendente. Por eso, este tenía que intervenir en esa elección y fue producto de un acuerdo en ese sentido. Finalmente, eligieron al presidente de la agropecuaria porque era el que más se quejaba por los caminos.-

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. edil Nicolás Vaz.-

SR. VAZ.- Gracias, Sra. presidenta.

Junto con el proyecto que usted presentó en cámara de diputados, el diputado Rivera Osorio -creo- también presentó otro proyecto en el cual hay algunas modificaciones sustantivas. Este último tiene más que ver con la forma de elección del alcalde y los concejales.

Este tema el Frente Amplio en Florida lo está discutiendo y tiene un visto bueno para habilitar el voto cruzado entre el municipio y la intendencia, ¿qué opinión tiene usted sobre eso?

Sobre el proceso de descentralización, de creación de nuevos municipios, que se llevó a cabo en Cerro Largo y el aumento de funcionarios que van a prestar servicios en esos municipios, ¿esto tuvo alguna implicancia para la Intendencia Departamental o ya tenía una red de funcionarios en cada localidad y fueron “absorbidos” por los municipios creados?

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. senador Sergio Botana.-

SR. SENADOR.- Voy a comenzar por la última pregunta porque trata sobre los temas de funcionamiento que estábamos hablando.

Aunque existió la necesidad de alguna persona más para cumplir con las tareas, Cerro Largo no tuvo crecimiento de personal; porque, se tomaron algunos funcionarios en exceso que teníamos en las estructuras centrales. La reposición de funcionarios se hacía y se le daba prioridad al municipio.

Cuando a mí me tocó asumir la intendencia tenía más de mil funcionarios adentro de la administración; trecientos aproximadamente, en las tareas de obras y servicios, a esta ecuación también tenía que cambiar la vuelta. De hecho, quedaron doscientos o trescientos en administración y los otros fueron a obras, servicios y a los municipios.

Con ese cuidado no tiene por qué crecer el número de funcionarios y se abarata el nivel salarial, porque la vida en el municipio tiene gastos que son inferiores. Incluso, las remuneraciones de las personas que van ingresando, en principio, también son así; por lo tanto, desde ese punto de vista no tuvimos crecimiento del gasto.

En algún otro aspecto sí existe crecimiento del gasto ya que antes había poblaciones que no estaban atendidas y ahora sí lo están. También es cierto que el recurso que llega desde el Fondo de Incentivo a la Gestión de los Municipios compensa ese crecimiento.

Sigue Claudia con Botana…

Después respecto al tema vinculado a lo electoral, a la posibilidad de cruzar entre partidos en los Municipios, en el momento de la discusión de la ley todos los partidos nos pusimos de acuerdo en no hacerlo. Si bien es un grado de libertad que todos apreciamos, valoramos y queremos, por otra parte, como el sistema institucional del Uruguay reposa en la estabilidad de sus partidos, y los partidos tienen en este sentido un rol fundamental, tuvimos miedo de empezar a corroer al sistema en su base y al final, los partidos fueran perdiendo la fuerza de la identificación ideológica que es la única razón de ser de los partidos. Preferimos ser conservadores en ese sentido, ser más cautos y decir, vamos a restringir esta libertad para seguir manteniendo y afirmando la vigencia en nuestras corrientes de ideas porque pensamos que esas son las que le dan estabilidad al sistema democrático y republicano del Uruguay. Esa fue la discusión cuando hicimos la ley. Sigo en esa línea, y ahí discrepo con Marne Osorio que es un intendente con el que trabajé mucho y en este presupuesto nos tocó trabajar juntos con él, Yamandú Orsi, Carlos Enciso, Guillermo López, con todos los intendentes. Armamos un equipo con Marne Osorio y Yamandú Orsi y convocamos a los exintendentes y otros que recién habían terminado y a los que estaban en ese momento para la discusión del tema presupuestal y asegurar un crecimiento de los recursos de los gobiernos departamentales y municipales. Era una circunstancia media especial, había intendentes que no eran ni siquiera el suplente sino el segundo o tercer suplente, había intendentes que no eran los electos, había algunos que sí eran los que ya estaban desde el primer momento, entonces había como una falta grande de sintonía y conocimiento del Congreso en sí. Tratamos de juntar toda la gente que tuviera experiencia en el Congreso y realmente fue una buena experiencia trabajar juntos en eso.-

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra la Sra. edil María de los Ángeles Souto, que es nuestra presidente de la Junta Departamental.-

SRA. SOUTO.- Muchas gracias Sra. Presidente. Buenas noches y bienvenido.

Siendo Cerro Largo, obviamente un ejemplo para los departamentos del interior en cuanto a municipalización, ¿cómo fue ese proceso para llegar a obtener quince municipios? ¿De quién fue la iniciativa? Si del propio Intendente o de los vecinos. ¿Cuál fue el criterio para la creación de esos municipios? Cantidad de población, distancia de la capital departamental a las diferentes localidades, falta de gestión que llega a las localidades, etc.

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. senador Sergio Botana.-

SR. SENADOR.- El criterio fue, primero tratar de equilibrar las cosas entre los pobladores del departamento…

SRA. PRESIDENTE.- Le solicita una interrupción la Sra. edil María de los Ángeles Souto.-

SR. SENADOR.- Se la concedo.-

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra la Sra. edil María de los Ángeles Souto.-

SRA. SOUTO.- Cuando se refiere a equilibrar las cosas entre los distintos ciudadanos del departamento, a qué cosas exactamente se refiere.

SRA. PRESIDENTE.- Continúa en el uso de la palabra el Sr. senador Sergio Botana.-

SR. SENADOR.- Me refiero a que la gente tenga la posibilidad de tener una calle en buen estado frente a su casa, tener desagüe, tener la recolección de los residuos, tener donde enterrar un muerto, tener como llegar al otro pueblo y acceder a un cuerpo de baile para los muchachos, a distintos cursos, la posibilidad de tener un lugar desde donde dialogar con los servicios del gobierno nacional, ponerlo en los distintos lugares del territorio y que cada uno pueda participar en la conducción de las cosas de sus vidas. Eso como criterio general.

Miramos que algunas comunidades fueran con fuerte cohesión interna, tratamos de sembrar municipios en distintos lugares del departamento y ahí hicimos una primera etapa, Cerro Largo tenía un Municipio que era el de Río Branco, histórico, después cuando llegué a la Intendencia había un segundo Municipio que era Fraile Muerto y ahí creo que llegamos a once o doce municipios. Después en la segunda etapa, en acuerdo con la Junta Departamental dimos otros pasos donde cuidamos que la inversión que había que hacer en maquinaria y esas cosas para la creación del próximo municipio no se consumiera todos los gastos o todo el crecimiento del presupuesto hacia el futuro del gobierno siguiente porque si no encorsetábamos al otro intendente. En esa evolución, hicimos ese estudio y determinamos hasta donde podíamos crear y ahí creamos. Ahora hace poco se creó un nuevo Municipio, que realmente a mí no me gusta porque quiebra un municipio viejo allí, pero la gente así lo decidió y la Junta Departamental también, entonces que sea bienvenido. En eso hay que tener la humildad y reconocer esas cosas.-

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra la Sra. edil María de los Ángeles Souto.-

SRA. SOUTO.- Queda claro, obviamente, que no fue de a uno, por lo que usted mencionó, en un momento se resolvió crear una cierta cantidad de municipios y supongo que para llegar a esa decisión se sentaron a trabajar, pensar y planificar y cómo iba a impactar eso en el departamento.-

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. senador Sergio Botana.-

SR. SENADOR.- Estos Municipios que hay ahora nosotros los pusimos como opción creo que catorce municipios, más o menos es lo que tenemos hoy o parecido a esto, y la Junta Departamental acordó la creación de nueve o diez en esa primera etapa. Después un Municipio de esos que estaba planificado se vació demasiado en población en este período, de modo absolutamente excesivo, no quedó nada, ese hubo que sacarlo. Después vino una propuesta de un Municipio que integra algunas localidades y es lo que tenemos hoy. Primeramente, se llegaron a quince municipios y en este período que viene llegaremos a dieciséis municipios.

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. edil Gerardo Facal.-

SR. FACAL.- Esto me hace pensar un poco en ese nuevo municipio que van a hacer en Canelones, donde tengo entendido que estaba todo municipalizado, pero hay una reestructura. Cuanto se crea un nuevo municipio va a participar de la torta grande cuando se dividan los recursos a nivel nacional, de que habían 125 y si hay 126 va a agarrar un cero y algo por ciento de lo que había. Lo mismo pasaría en Montevideo si se reparte, hay que subdividir, porque los departamentos van a pelear por los recursos que entran al departamento. Me parece que ahí hay un tema que puede haber este tipo de intereses, independientemente de que esté todo municipalizado, por ejemplo, esta zona la dividimos en tres y son dos más que van a entrar a competir.

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. senador Sergio Botana.-

SR. SENADOR.- Sí, eso es así. Puede ser con intención de apropiarse de un poquito más de recursos, puede ser. No sé cuál fue la intención, porque además no sé bien cuál es el municipio, sé que crearon uno, pero no sé cuál es. ¿Es dentro de Las Piedras?

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. edil Gerardo Facal.-

SR. FACAL.- No me acuerdo.

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. senador Sergio Botana.-

SR. SENADOR.- Lo bueno del Fondo de Incentivo de Gestión de Municipio es que en este período creció el 30 %.-

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. edil Fernando Schiavoni.-

SR. SCHIAVONI.- Buenas noches. Muchas gracias, Sra. presidente.

Con quince municipios, ¿cómo hizo para ponerle un salario a los alcaldes? ¿qué criterio tomó?

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. senador Sergio Botana.-

SR. SENADOR.- En el reglamento de los municipios -el nuestro es común con el departamento de Treinta y Tres-, pusimos escalas de acuerdo al tamaño. Pusimos un mínimo y un máximo. El mínimo muy similar al del secretario de la Junta, en los municipios chicos similar o un poquito superior al del funcionario que había allí, respetando un poco la jerarquía. Hay que cuidar es que no se encarezca el sistema.

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra la Sra. edil Rossana Santos.-

SRA. SANTOS.- Buenas noches. ¿Cómo se decide cuándo es el momento de crear los municipios? ¿Cómo decidieron ustedes crear tantos municipios juntos?

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. senador Sergio Botana.-

SR. SENADOR.- Ahí entramos en el tema de algunas decisiones o criterios políticos que a veces son decisiones establecidas, que todos tengamos el acceso a las mismas cosas, pero también quien mide los momentos en que eso se puede ir haciendo es cada departamento. Por ejemplo, como padres queremos que los gurises sean todos iguales y es mentira que le damos todo a la vez a todos los gurises, esperamos determinados momentos para darles las cosas. El sueño nuestro sería darles a la vez a todos y no podemos, se lo vamos dando en la medida en que vamos pudiendo y también de acuerdo con el esfuerzo de cada uno. Si este gurí quiere estudiar y demás, tengo que tratar de darle oportunidad y si el otro quiere trabajar en tal cosa, tengo que esforzarme para que pueda trabajar en eso. En el caso de los municipios es lo mismo, el municipio tiene que querer también o la gente tiene que querer también, no es una cosa que se pueda imponer.

El cargo más lindo que tiene la política es el del alcalde. El de intendente es el más lindo de los que uno puede vivir, es más lindo que ser presidente de la república, porque uno planifica las cosas, después las vive en su ejecución y las disfruta, no hay cargo más lindo. Es un cargo que obviamente fatiga, porque no tiene horario, y el alcalde tiene menos horario. La vocación ahí pesa, porque muchos de esos alcaldes son naturales, son los que se preocupan por las cosas de los vecinos. Ahí sí que se vota al vecino que va a llevar adelante las cosas. Me parece que es una linda fuente de oportunidades desde el punto de vista político, que genera y acerca el conocimiento de la administración pública a la gente, que es un tema que hemos venido perdiendo como sociedad. Antes la sociedad se comprometía con las cosas públicas, todo el mundo estaba en todo y eso lo hemos venido perdiendo. El municipio en ese sentido es lindísimo como formador.-

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. edil Omar González.-

SR. GONZÁLEZ.- Buenas noches. Agradezco al Sr. senador Botana su presencia.

Dos preguntas. ¿Se ha estudiado alguna posibilidad de que las elecciones de los alcaldes sean separadas de lo que son las elecciones departamentales, por el efecto que arrastre del intendente? Y por la experiencia que ha tenido, ¿el intendente o el ejecutivo pierde frente al electorado poder?

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. senador Sergio Botana.-

SR. SENADOR.- Creo que separar más no se puede. Y cuando se separaron en el Uruguay las elecciones, apenas seis meses, a mí no me gustó. Pero cuando miro la experiencia de la Argentina, que cada dos años hay una elección, eso no quiero. Porque cuando viene la elección los políticos tenemos que hacer y hay que generar satisfacciones aceleradas, pero cuando eso sucede las transformaciones del gobierno no se hacen nunca. Es todo simpatía y ninguna transformación en serio. Y como una sociedad se tiene que transformar, el gobierno también; entonces, me parece que lo de seis meses fue sabio. Se separó una cosa de la otra, lo nacional por un lado y lo departamental por el otro para darle esa independencia. Además, los gobiernos tienen que coincidir la mayor parte del tiempo entre ellos para desarrollar la confianza necesaria. Después, la otra pregunta, yo creo que no, creo que es al revés. Pienso que el intendente después habla con el alcalde, tiene las cuestiones resueltas y, posteriormente, va a hacer los controles que deba hacer. De todas maneras, si hay buen entendimiento, su representante es el alcalde; entonces, puede ser hasta un multiplicador de poder político.

Cuando Mujica era presidente nos dio tres cosas a los intendentes que fueron importantes: el arreglo de las patentes, porque teníamos una guerra, iba a terminar todo mal y no se llegaban a acuerdos; el alumbrado, esto permitió ahorrar para volver a electrificar ya que los intendentes no podíamos entrar a un banco porque nuestro balance era indeterminado. Nosotros informábamos a UTE que le debíamos determinado monto de dinero y UTE nos decía que le debíamos otra cosa; entonces, era un desastre eso. Asimismo, Mujica nos brindó otra cosa que había sido un sueño de los intendentes más veteranos -aquella generación de Burgueño- y era el deseo de contar con un banco de las intendencias. El SUCIVE, hoy por hoy, es el banco de las intendencias; es la mejor garantía que tiene el Uruguay.

Mujica logró esos acuerdos y después los que defendíamos al expresidente en los pueblos éramos los intendentes, nos compró a los que éramos del partido contrario.

El problema político de él se resumió a la vuelta de Montevideo, porque acá lo defendíamos los contrarios.

Que al intendente no le afecte políticamente no quiere decir que deje de atender, porque si uno no va a un lugar un día todo se va, es así.-

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra la Sra. edil María de los Ángeles Souto.-

SRA. SOUTO.- Gracias, Sra. presidente.

Usted hablaba del ejemplo de su departamento; de la federación, que es una organización importante que tienen los municipios y están en contacto directo con el gobierno departamental; de obras de infraestructura; de caminería rural, pero también es verdad que en coordinación con diferentes municipios se ha logrado llevar a esas poblaciones que están alejadas de la capital departamental y de los servicios ciertas soluciones. Por ejemplo, la creación de un consultorio móvil de odontología que recorre ciertos municipios y que no había podido dar el ministerio, esto era una de las cosas que usted mencionaba.

En cuanto a las actividades culturales y deportivas, no es lo mismo brindar lo que el gobierno departamental puede a una localidad que lo que la localidad demanda. Entendemos que hay diferentes inquietudes en las localidades y las demandas son diferentes. Creo que esto lo ha logrado también el trabajo en equipo de los municipios; no solamente se realizaron obras de infraestructura, sino también actividades culturales y sociales que mejoraron la calidad de vida de todos los pobladores. Me refiero a lo que usted decía cuando mencionaba la importancia de tener las mismas posibilidades.-

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. senador Sergio Botana.-

SR. SENADOR.- En cuanto a las obras de infraestructura, una de las cosas que hicimos los gobiernos departamentales para conseguir un crecimiento de los recursos en el Fondo de Desarrollo del Interior -hace dos presupuestos atrás- fue comprometernos con el gobierno para que todo el crecimiento fuera ejecutado en el interior de los departamentos. Posteriormente, eso quedó en las áreas municipalizadas en el último presupuesto. Con esto nos aseguramos una distribución de la obra pública además del dinero que viene del Fondo de Incentivo que a mí me gusta que sea gastado en obras de calidad y de cierta enjundia; no me gusta mucho eso de hacer muchas plazas o placitas con esos recursos, porque creo que esas cosas a veces las podemos hacer con los vecinos o los funcionarios de cada lugar. Me parece que tenemos que ir a la obra que realmente transforma, por ejemplo, colocar caños para lograr buenos desagües, pavimentar o cosas que le cambien la vida a la gente. En ese sentido, me parece que es una buena cosa que nos exijamos esto al igual que tener buenos programas informáticos para facilitar los trámites de las personas, esas cosas me gustan. Hoy por hoy, los municipios compran maquinaria con recursos propios, por eso, hablaba sobre la personería jurídica; es cruel quitarle esas maquinarias a un municipio si las compraron con los recursos del municipio, y eso pasa especialmente en otras áreas. Hay muchos ejemplos en los cuales los municipios compraron la ambulancia, pero un día fueron desde salud pública y se las quitaron, esta situación ha pasado en todos los tiempos y gobiernos. Por eso, me gusta la personería jurídica.

En la parte cultural, los municipios tienen como positivo que representan y tienen diálogo con el intendente; por lo tanto, le solicitan y el intendente les manda lo que tiene. En algunos casos, también se promueve algún profesor del propio lugar que tiene la oportunidad de trabajar en ese municipio o en dos o tres cercanos. De esta manera, creamos también oportunidades de trabajo y logramos que esas personas no se quieran ir de sus localidades, eso es algo lindo.

La gente puede pedir lo que quiere ya que hay alguien que organiza las cosas.

Toda persona que haya vivido en campaña o en un pueblo tiene sueños y quiere cosas, pero no es tan sencillo organizarlas. En ese sentido, el municipio posee una estructura para organizar esas cosas y familiarizar a los niños con la vida cultural y social.

A mí eso me parece que es un rol precioso que el municipio cumple, pero soy de la idea de ver si los distintos servicios están en todos lados.

Existen alcaldes que aprovechan muchísimo los recursos, algunos son unos genios, pero hay otros que no. Hay algunos que le dan una altísima calidad a la obra pública y otros que no, eso depende de cómo sea el pueblo y el propio alcalde.-

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. edil Ludelmar Torres.-

SR. TORRES.- Gracias Sra. Presidente. Buenas noches, es un gusto para nosotros recibir en nuestra Junta Departamental al senador Sergio Botana.

Una pregunta que está en el tapete y que se ha manifestado durante años y se vuelve a retomar ahora, ¿Qué opina usted respecto al voto cruzado entre intendencias, partidos políticos o municipios?

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. senador Sergio Botana.-

SR. SENADOR.- Como dije hoy, me gusta la libertad que da, pero prefiero quedarme con la estabilidad que le dan los partidos al sistema. Tengo el temor que, si un día se hace el voto cruzado en el Municipio, estemos rompiendo el sistema de partidos en su base y con eso capaz le hacemos un daño a la organización republicana. Desde ese punto de vista, es una reflexión a la libertad.

Me pareció bueno lo que hizo el Uruguay de separar las elecciones, cada uno vota dentro del sistema de partidos y creo que a esta altura la gran mayoría de la gente está eligiendo con libertad. A veces elige con libertad, casualmente, dentro del mismo partido, pero ya queda menos gente que vota solo dentro de un partido, cada vez es menos, por lo menos eso dicen las encuestas de opinión pública.-

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra la Sra. edil María de los Ángeles Souto.-

SRA. SOUTO.- Gracias Sra. Presidente.

Hay algo que queda claro y de alguna manera, también ha estado en discusión y es que, el gobernar es entre todos, el Ejecutivo Departamental, la Junta Departamental y el Municipio. Obviamente, el Municipio no gobierna solo, hay una relación muy estrecha con el Intendente y debería también existir una relación con la Junta Departamental. Digo esto porque en algún momento se ha llegado a interpretar como que se quieren los Municipios y el ahí el Intendente no interviene, pero no es así. Creo que debe haber una madurez política para poder trabajar los tres en conjunto como corresponde.-

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. senador Sergio Botana.-

SR. SENADOR.- Yo tuve experiencia de gobernar en acuerdo con la Junta Departamental y en desacuerdo, en conflicto con la Junta Departamental. Y realmente me quedo toda la vida con la de gobernar en acuerdo, es mucho mejor construir juntos, porque la discrepancia siempre siembra alguna diferencia. A mí me tocaron las dos, la de gobernar peleados no la quiero nunca más, porque comienzan las acusaciones y al final se pierde el tiempo en discusiones políticas. Reitero, es mucho mejor estar en acuerdo.-

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra la Sra. edil María de los Ángeles Souto.-

SRA. SOUTO.- Gracias Sra. Presidente.

Por eso digo que también uno debe tener la madurez política suficiente como para poder llevar a cabo esta gobernanza los tres juntos, Ejecutivo Departamental, Municipio y Legislativo Departamental, sino comienza una guerra y los intereses políticos comienzan a primar.

Gracias.-

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. senador Sergio Botana.-

SR. SENADOR.- La madurez es de todos. Ayer tuvimos un episodio espantoso para la madurez política del Uruguay, un alcalde atrincherado, ese es el producto de un conflicto largo y viejo. Esas cosas son las que no pueden suceder nunca, porque no es bueno para nadie. Gracias a Dios es el primer caso que conozco y el de una alcaldesa que un día se atrincheró porque perdió una elección y no quería entregar el Municipio.-

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra la Sra. edil María de los Ángeles Souto.-

SRA. SOUTO.- Ya que cita ese ejemplo, y que viene como usted mencionó desde hace tiempo ese conflicto interno entre el alcalde e intendente. ¿Quién debería haber intervenido ahí? La Junta Departamental podría haber cumplido algún rol y falló o no.

Porque habiendo una situación de público conocimiento de diferencias, no solo políticas sino de cuestiones que a la prueba están en ese video y en otros más que se han viralizados de un enfrentamiento violento y de ciertas actitudes que sobrepasan lo aceptable y que todo el departamento estaba al tanto de la situación, ¿no hay una forma de actuar ahí?

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. senador Sergio Botana.-

SR. SENADOR.- La ley de municipios tiene en ese sentido alguna carencia no muy fácil de subsanar. ¿Por qué? Si la Junta Departamental intervine en estos casos también podría darse el caso de que, supongamos que un partido político tiene el municipio de determinado lugar y ese partido político tiene un solo edil o ninguno en la Junta Departamental, tema que se produce cuando hay una concentración de votos de un partido en un lugar. ¿Qué pasa si a la Junta Departamental se le ocurre perseguir políticamente a ese edil? Es un tema que hay que cuidar y que ese tipo de persecuciones no se produzcan. Hay que ver bien la ingeniería de esa intervención.

En este caso se dio una circunstancia particular y ahí hubo un choque de responsabilidades, la responsabilidad del intendente es respetar al alcalde, pero también tiene la responsabilidad de que haya gobierno y que las cosas se hagan. Creo que el intendente trató de cumplir su primera responsabilidad en un tema que además no era estrictamente de la función municipal, es un tema nacional en acuerdo con el intendente, el problema se forma por un CAIF. Ahí el intendente tiene la obligación de ejercer el gobierno y hacer las cosas, en ese sentido no tiene mucha vuelta. Si el intendente se hubiera metido en si el alcalde barría para allá o barría para acá o si tapaba los pozos con tierra o con tosca, eso sería error del intendente. En este caso era una responsabilidad del propio intendente que tenía que cumplir con la responsabilidad de gobierno, porque eso es una responsabilidad también en las buenas y en las malas.

Todo lo que contesto tengo que relativizar porque estoy opinando por la información que uno tiene sin estar en el lugar, por más que vaya seguido y tenga amigos que me cuenten cosas desde hace mucho tiempo, y he visto alguna cosa, no tengo derecho a opinar.-

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. edil Juan Díaz.-

SR. DÍAZ.- Gracias, Sra. presidente.

Un gusto, Sr. senador, y bienvenido. Quería consultarle en el momento en que usted dispuso la creación de esas alcaldías en su ejercicio si en algún momento se cuestionó la implementación del gasto del sueldo de los alcaldes, porque acá se aduce la inversión en plata que conlleva eso, que el sueldo del alcalde lo pagaría la intendencia.

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. Sergio senador Botana.-

SR. SENADOR.- En ese sentido tuvimos una discusión sobre la cuestión del incremento del gasto. En ese momento, era incremento del gasto porque todavía no estaba el Fondo de Incentivo. No, perdón, ya estaba instalándose. Pero el tema del gasto sí estuvo presente, sí estuvo en la discusión en la junta y ahí más o menos hicimos los cálculos justos y vimos que el incremento que se producía se correspondía, era un incremento por el lado de los funcionarios que venían a compensar funcionarios que se iban de la administración central, y repartíamos de modo equilibrado los recursos del departamento y que el incremento del gasto de atender a la nueva gente se veía compensando por la plata que venía del fondo. Esa fue la ecuación económica a la que fuimos llegando juntos.-

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra la Sra. edil Ana María Pereyra.-

SRA. PEREYRA.- Agradezco al Sr. senador Botana por habernos informado y simplemente preguntarle, de acuerdo a lo que le estaba contestando al compañero, ¿los sueldos de los alcaldes quedarían subsanados con el fondo de incentivo, o sea, se pagan con ese dinero o la intendencia tiene que poner más dinero para pagarlo?

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. senador Sergio Botana.-

SR. SENADOR.- Primero, pusimos unos sueldos que no eran muy mayores que los de los funcionarios que había en cada nivel de la alcaldía, ahí sí de acuerdo a la población. Lo que hicimos fue pagarlo con el ahorro de la estructura central. Dijimos: dejo de tener estos funcionarios acá y cuando estos se jubilen o renuncien acá, los que nombro los pongo allá, ese fue el criterio. Porque en realidad si uno piensa en pagar los sueldos con la plata del fondo, entonces, lo que se hace es no darle a la gente lo que la gente precisa, porque pagamos el sueldo del alcalde y lo dejamos sin medio para hacer las cosas. Lo dejamos solo con lo que se pueda conseguir por ahí, entonces es mejor esto otro. En una estructura de un departamento más o menos el 3 % o 4 % de la gente se va cada año. Esa es la rotación que hay y ese cálculo hay que manejarlo. Y el crecimiento del departamento produce un incremento de ingresos en términos reales, más allá de la suba por IPC, del orden del 3 %, 4 % o 5 % acumulado anualmente.

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. edil Gerardo Facal.-

SR. FACAL.- Interpretando en lo que preguntaba la Sra. edil Pereyra, era más sobre el sueldo del alcalde, ¿verdad? Porque evidentemente la parte de funcionarios se reparte en todo el departamento, baja en la administración central, se otorga más a los municipios y más o menos es la misma cantidad de gente y el mismo presupuesto, pero el sueldo específico que va al alcalde, que es una figura nueva, tengo entendido que se compensa con la plata nueva que entra al departamento. Es decir, si bien sale por un lado del presupuesto de la Intendencia, por otro lado, entra una plata para hacer obras y beneficios para los pueblos que los deja de hacer la Intendencia y se hace con esa plata, como que una cosa compensa la otra, ¿eso es así?

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. senador Sergio Botana.-

SR. SENADOR.- La justa es que hay que mirar bien los números y las circunstancias de cada uno, esa es la verdad. Porque hablar en teoría es una cosa, pero puedo decir la orientación que tuvimos nosotros. Los funcionarios después de determinada jerarquía, cuando se retiran tienen un ingreso que es el doble del de un alcalde de los lugares más pequeños. Vamos a suponer que no llega al doble, pero es 20 % o 30 % superior. Por ese lado es compensable, pero hay que ver los números concretos de cada caso. No se puede hacer una cuenta en el aire. Incluso, la parte del Fondo de Incentivo de la Gestión Municipal que viene para gastos de funcionamiento, en lo posible, es bueno que vaya para los gastos de funcionamiento de los municipios, por estas cuestiones culturales, porque el día que está el municipio allí la camioneta para traer a un enfermo es esa, la del alcalde.-

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el edil Gerardo Facal.-

SR. FACAL.- Pero antes salía de la intendencia y al estar ese fondo ya no saldrá de la intendencia y lo podrá disponer para otra cosa.

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. senador Sergio Botana.-

SR. SENADOR.- Sí se atendía esa área, tiene razón, era así.-

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. edil Nicolás Vaz.-

SR. VAZ.- Un aporte a ese intercambio del Sr. edil Facal con el Sr. senador. Evidentemente, su departamento, según lo que consta en el sitio web de la Oficina y Planeamiento y Presupuesto el año pasado recibió noventa y ocho millones de pesos, o sea que no creo que su departamento haya gastado más de eso en salario de alcalde. Evidentemente, es como que la intendencia tendrá que poner cinco pesos, pero a cambio va a recibir cien pesos por tener un municipio; entonces, la cuenta sería favorable.

Creo que la municipalización es un buen negocio para los departamentos, porque les permite ingresos desde el Fondo de Incentivo de la Gestión Municipal, que si no estuviera municipalizado no lo tendría. Lo que quiero decir es que su departamento recibió un dinero que si no tuviera un municipio no lo hubiera recibido. Recibió noventa y ocho millones de pesos porque tiene quince municipios. Y eso lo transforma con el tercer departamento en el país que recibe más ingresos por el Fondo de Incentivo a la Gestión Municipal para invertir en ese territorio. O sea que pagar el sueldo de un alcalde, claramente, es favorable.-

SRA. PRESIDENTE.- ¿Algún otro edil quiere hacer uso de la palabra? Bueno, entonces, le damos las gracias al Sr. senador por haber venido a visitar a la comisión de descentralización de esta Junta Departamental y por toda la información que nos brindó. Estemos de acuerdo o no, creo que es muy valiosa. Muchas gracias.-

Tiene la palabra el Sr. senador Sergio Botana.-

SR. SENADOR.- A la Sra. presidenta y a ustedes el agradecimiento y las felicitaciones por el precioso clima en el que pudimos conversar. Son decisiones trascendentes, porque son decisiones de sembrar una institucionalidad en determinado lugar, que va a quedar para siempre en el tiempo. Son cosas delicadas, por lo cual me parece que es lindo discutirlas en este clima de buen diálogo, de respeto, de buena conversación, de saber que la verdad estará por algún lado, pero no es patrimonio de ninguno de nosotros y cada vez que la busquemos juntos vamos a estar más cerca de ella.

La verdad, fue precioso el intercambio, me encantó.

Veo es que se han medito hasta el detalle en la discusión y eso es lo mejor que a uno le puede pasar para tomar decisiones con sabiduría, porque a veces en esta locura que andamos permanentemente y tomando decisiones no son siempre podemos ir hasta el fondo de las cuestiones y veo que ustedes han avanzado hasta los mínimos detalles.-

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. edil Fernando Schiavoni.-

SR. SCHIAVONI.- Gracias, Sra. presidenta.

Tenía la impresión de que obras grandes no se podían realizar, que maquinaria no se podía comprar, que no se podían colocar caños o realizar cordón cuneta. Me quedó claro que es posible organizarse para hacer una obra de importancia. Hace unos días, estuvimos en Fray Marcos y hay una zona en la que cruza una cañada, allí un vecino tiene un caño de 30 centímetros de diámetro, otro tiene uno de 40cm y otro tiene uno de 60cm. Lo que sucede es que el agua se obstruye y corre hacia la calle. En ese caso, puede haber una intervención del municipio para generar un desvío con más fluidez de las aguas y eliminar esos caños de 30 centímetros.

Muchas gracias, Sra. presidenta.-

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. senador Sergio Botana.-

SR. SENADOR.- Habría que eliminar permanentemente esos caños porque siempre nos generan complicaciones en los pueblos.-

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. edil Juan Díaz.-

SR. DÍAZ.- Gracias, Sra. presidente.

Cómo señaló el Sr. senador, con la decisión que tomemos estamos dejando algo a futuro.

Los municipios no son patrimonio de un partido político; le estamos asegurando al pueblo la posibilidad de crear un municipio para que a futuro pueda desenvolverse por sus propios medios.

Muchas gracias, Sra. presidente.-

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra la Sra. edil María de los Ángeles Souto.-

SRA. SOUTO.- Gracias, presidente.

En realidad, es para agradecer al Sr. senador por haberse tomado la molestia de llegar a esta junta departamental, por haber tenido este intercambio tan enriquecedor y también por mostrar esa actitud y esa madurez política que se debe tener; ya que entre anécdota y anécdota reconoce que todos los gobiernos hacen cosas buenas.

Creo que lo mejor es poder rescatar lo bueno que hace cada uno, eso también habla de una madurez política y es lo que tenemos que transmitir a todos.

Muchas gracias, Sr. senador por esa actitud que tiene.

Muchas gracias, Sra. presidente.-

SRA. PRESIDENTE.- Tiene la palabra el Sr. senador Sergio Botana.-

SR. SENADOR.- Muchas gracias, repito, me encantó estar acá.-

SRA. PRESIDENTE.- Gracias.

No habiendo más ediles anotados para hacer uso de la palabra, despedimos al Sr. senador Sergio Botana.

Hora de finalización: 22:00 hrs.

(Fdo.) ROSA RODRÍGUEZ, Secretaria de comisión.